e-mailКарта сайта
Яковлев и Партнеры. Юридические услуги
старая версия
рус \ eng
  Яковлев и Партнеры. Юридические услуги  
 
 
 

Новости

"Выбивание" долгов - возможен ли цивилизованный вариант? | 2010-03-31

31 марта 2010 года Председатель Московской коллегии адвокатов «Яковлев и Партнеры» Игорь Дубов принял участие в программе «Сухой остаток» на радиостанции «Финам ФМ». Программа была посвящена обсуждению законопроекта «О реабилитационных процедурах, применяемых в отношении гражданина – должника». 


Игорь Дубов 
Игорь Дубов 

Впервые данный законопроект был внесен в правительство еще в апреле 2008 г., но был отправлен на доработку и согласование. Согласно законопроекту, процедура банкротства может быть возбуждена в арбитражном суде, если задолженность превышает 50 тыс. руб. и не была погашена в течение полугода. После подачи заявления суд накладывает мораторий на взыскание долгов, даже если оно уже началось. Но должник при подаче заявления должен доказать суду, что у него есть средства на оплату двух месяцев работы арбитражного управляющего (20 000 руб.). 

Сейчас законопроект о банкротстве физических лиц, рассматривает два варианта развития ситуации: первый - реструктуризация долга, второй - конфискация имущества с последующей его реализацией. В законопроекте строго оговорён список имущества, которое нельзя конфисковать у должника, например - квартиру, при условии, что она является единственным жильём должника. 

Приглашенные гости
Приглашенные гости. Игорь Дубов - крайний справа 

 

Расшифровка передачи 

ПРОНЬКО: 21 час и 6 минут в российской столице, добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько, на радиостанции "Финам FM" программа "Сухой остаток". Я вот сегодня наслушался нашего премьера, министра финансов, и господина Путина, и господина Кудрина, которые вновь говорят о необходимости резкой активизации кредитования, причем как физических, так и юридических лиц, и, там, по ставкам они принимают решения, и ставки снижаются… Но, как мне представляется, весьма серьезной проблемой остается тема невозврата и просрочки кредитов. Мы уже неоднократно обсуждали данную проблемную тему, в том числе в свете законопроекта, который имеет очень длинное название, но то, что называют журналисты "О банкротстве физических лиц", и рассказывал вам председатель комитета Госдумы по собственности господин Плескачевский, и потом я участвовал в круглом столе в нижней палате Федерального Собрания – много было мероприятий. Все-таки этой теме надо, действительно, уделять пристальное внимание, и тема сегодняшней программы – "Выбивание" долгов – возможен ли цивилизованный вариант?". 

Я вот смотрю на ваши письма, которые вы присылаете, с некими претензиями о том, что вам поступают настырные звонки, и вы описываете эти ситуации и спрашиваете, когда перестанут вас терроризировать и так далее. Вот, собственно, этой теме мы сегодня и посвятим пристальное внимание, насколько это действительно рынок услуг – а это рынок, и это услуги, которые оказывают долговые агентства, коллекторы, в данном случае банковским учреждениям – и вот эта взаимосвязь, банк, заемщик, коллектор, как все это привести в более-менее цивилизованное состояние. 

Я представляю наших сегодняшних компетентных гостей. Это Сергей Шпеттер, старший вице-президент долгового агентства "Пристав", соучредитель "НАПКА", это такая ассоциация, я с ними тоже познакомился на круглом столе. Сергей, добрый вечер. 

ШПЕТЕР: Здравствуйте. 

ПРОНЬКО: Это Олег Лагуткин, генеральный директор Бюро кредитных историй "Эквифакс Кредит Сервисиз". Олег, добрый вечер. 

ЛАГУТКИН: Добрый. 

ПРОНЬКО: И это Игорь Дубов, партнер, адвокат московской коллегии адвокатов "Яковлев и Партнеры", руководитель финансовых практик. Игорь, добрый вечер. 

ДУБОВ: Добрый вечер. 

ПРОНЬКО: Спасибо, что пришли. 
730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете, все средства коммуникации, дамы и господа, к вашим услугам. Ваши вопросы, ваши реплики по теме программы – пожалуйста, все к вашим услугам. Но, по традиции, давайте посмотрим в самом начале, чем закончились торги на российских площадках сегодня. 

Сегодня торги на российском рынке открылись снижением котировок на негативном внешнем фоне, однако покупки быстро возобновились. В результате, к началу выхода макроэкономической статистики из США индекс ММВБ установил новый максимум марта на уровне в 1461 пункт. Данные оказались хуже ожиданий и привели к коррекционной динамике. Так, индикатор уровня занятости ADP неожиданно снизился, тогда как аналитики ожидали его повышения. Эти данные в преддверие пятничного выхода значения уровня безработицы в США оказали негативное влияние на надежды по восстановлению американского рынка труда. 

В лидерах рынка – "Интер РАО" и "Русгидро", прибавившие 4,6% и 2,2% соответственно. На отрицательной территории закрылись "Сургутнефтегаз", -0,8%, и префы "Ростелекома", -1,8%. По итогам торгов, индекс ММВБ вырос на 0,44%, закончив день на уровне в 1450 пунктов. 

ПРОНЬКО: Ну и самая последняя информация с американских площадок, там также идет коррекция вниз, правда, незначительная. Индекс Dow Jones снижается на 0,16%, индекс S&P – 0,3%. Нефть марки Brent – рост продолжается, 82,11, Light – 83,24. За тройскую унцию золота дают 1114 долларов. И что касается соотношения пары евро/доллар, сейчас торги идут на отметке 1,353, европейская валюта немного прибавляет по отношению к американской. 

Итак, тема сегодняшней программы "Сухой остаток" – "Выбивание" долгов – возможен ли цивилизованный вариант?"… Олег, позвольте с вас начать. Вот вы – Бюро кредитных историй. За последнее время ситуация кардинально изменилась? Какая она сейчас, на сегодняшний день? 

ЛАГУТКИН: Я так понимаю, что вопрос, так или иначе, ориентирован на прошедший и в какой-то мере продолжающийся кризис, в этой части, наверное. 

ПРОНЬКО: Я бы сказал, не в какой-то степени, а продолжающийся кризис. 

ЛАГУТКИН: Ситуация начала достаточно серьезно меняться, по нашей статистике, еще в октябре 2008 года, когда уже было заметно по портфелям, что уже стало значительно хуже. Если брать относительно, там, июля 2008 года, то самым плохими месяцами были апрель-май 2009 года, когда, по моему мнению, иногда были чуть ли не панические настроения, банкиры реально боялись, и просрочка была просто неконтролируемая. Каждый месяц банкиры не знали, что будет завтра: просрочка постоянно росла, и это было достаточно серьезно. После мая мы наблюдаем, что, в общем и целом, идет падение просрочки, но, тем не менее, по нашей информации, где-то порядка – я уже точно цифру не помню, но больше 13% заемщиков, не в объеме кредитной массы, а в их количестве, допускают просрочку 60+ на первом полугодии обслуживания кредитов. То есть, это, опять же, не обращаясь к суммам, но, так или иначе, хотя бы копейка есть просроченная. 

ПРОНЬКО: И этот процесс имеет динамику или это так, ни шатко, ни валко? 

ЛАГУТКИН: Динамику я бы назвал нисходящей, но, с другой стороны, не явно нисходящей, потихоньку напряженность спадает. То есть, явно идет улучшение. То есть, новые кредитные портфели, которые банки формируют, все становятся лучше и лучше, но это не звезды с неба, это просто, наверное, результаты тех действий, которые банки предпринимали в свою очередь по улучшению анализа заемщиков, рисковые процедуры улучшали – я, наверное, с этим больше связываю. 

ПРОНЬКО: Хорошо, таково мнение Олега Лагуткина... Сергей, что вы скажете? Как вы опишете ситуацию нынешнюю? 

ШПЕТЕР: Мы описываем ситуацию весьма неоднозначно. С одной стороны, мы руководствуемся статистикой ЦБ, который говорит о том, что на 1 января этого года уровень просрочки составил порядка 8% кредитного портфеля в розничном сегменте. Но фактически просрочка, по нашей оценке, составляет порядка 20. И, безусловно, банки за прошедший период, с середины 2008 года, предпринимают активную политику рефинансирования, реструктуризацию и снижают определенное давление сиюминутное. Центральный банк также ослабил нормы резервирования, дал отсрочку банкам до определенного момента, до, по-моему, середины этого года, и, безусловно, банки бросились продавать портфели, с тем, чтобы улучшить финансовую отчетность и быть более привлекательными, более интересными и соответствовать нормативам ЦБ. С другой стороны, они стали, безусловно, меньше выдавать, поэтому относительная величина просроченных активов все равно продолжает расти, до тех пор, пока не возобновится рост кредитования хотя бы на уровне 2008 года. Опять-таки ЦБ оценивает +20% к 2008 году в этом году. И мы общаемся со многими банками, нашими клиентами – примерно такие оценки в планах продаж у них и есть. 

ПРОНЬКО: То есть такая ситуация не стабилизации, а даже роста получается. 

ШПЕТЕР: Да, безусловно. Они сидят на живом кэше, надо что-то с ним делать, надо зарабатывать деньги. На комиссионных операциях много не заработать, поэтому кредитовать все равно придется. 

С другой стороны, ситуация на рынке обслуживания – она на уровне середины конца 2008 года, потому что реальных улучшений платежеспособности населения не наблюдается. Напротив, уровень безработицы вырос на 2%, градообразующие предприятия как находились в спящем режиме, так и находятся. Поэтому, безусловно, реакция банков – на более квалифицированную оценку заемщика, внимательное отношение, но, с другой стороны, и заемщикам нужно быть более, так сказать, социально ответственными и внимательно рассчитывать свои силы и способности. 

ПРОНЬКО: Вы знаете, вот мы с вами познакомились сегодня только, но вот слушатели моих программ знают – я въедливый журналист: что значит "быть социально ответственными"? Когда я слышу фразу о социальной ответственности бизнеса, меня подбрасывает в буквальном смысле этого слова, потому что я этой фразы не понимаю. Это с точки зрения политического популизма красиво звучит, но, по-моему, не имеет никакой почвы в реальности. 

ШПЕТЕР: Я объясню, что я имею в виду. Дело в том, что в ситуации, когда ваш кредитный портфель составляет 20% просрочки, вы вынуждены увеличивать процентную ставку, покрывая тем самым риски на невозврат. И если вы как рядовой гражданин, как заемщик, приходите в банк, то вместо, предположим, 10% вы вынуждены будете заплатить 12% по кредиту. Вы согласны с такой ситуацией, что ваш сосед, недобросовестный плательщик или, может быть, неправильно рассчитавший свои силы, вынуждает вас переплачивать за кредит? Вот в это понятие я вкладываю как раз социальную ответственность. 

ПРОНЬКО: Хорошо, мы к этому понятию еще вернемся… Игорь, ваш взгляд на ситуацию складывающуюся. 

ДУБОВ: Проблема с невозвратами кредитов - это, на мой взгляд, одна из основных проблем в банковской сфере, которая имеет место быть в настоящий момент. Но отчасти можно сказать кризису определенное спасибо, поскольку – это, может быть, нетривиальная точка зрения – мы отмечаем бурное развитие законодательства в сфере, которая связана тем или иным образом с процессом кредитования именно в период кризиса. Кризис выявил те болевые точки, которые и были до кризиса, но на тот момент на них практически никто не обращал внимания. В частности, эффективность судебной процедуры взыскания, вопросы и проблемы законодательства о залоге – они все были, о них говорили банковские юристы и юристы, которые занимаются вопросами банковской деятельности, но они, к сожалению, не находили должного понимания. И кризис способствовал тому, что законодательство достаточно бурно начало развиваться. Было предпринято достаточно комплексное реформирование законодательства о залоге в части обращения взыскания на заложенное имущество, в части заключения соглашения об обращении взыскания на заложенное имущество, были внесены изменения в процессуальное законодательство, которые в настоящий момент существенным образом препятствуют злоупотреблению процессуальными правами и затягиванию дел, связанных с рассмотрением иска о взыскании задолженности. И также было подвергнуто существенным изменениям законодательство о банкротстве, которое касалось юридических лиц, и, в результате этих изменений, кредиторы получили возможность оспаривать те сделки, которые связаны с выводом активов, и привлекать к субсидиарной ответственности лица, которые контролируют юридические лица должников. 

ПРОНЬКО: Но, по вашему мнению, нынешнее российское законодательство – это я как-то в Госдуме услышал, я даже в русском языке не слышал подобной фразы – оно прокредиторское или продолжниковское? Постоянная дилемма у политиков – куда же маятник этот качнуть. 

ДУБОВ: В настоящий момент, с моей точки зрения, действующая редакция закона о банкротстве является, в общем-то, достаточно сбалансированной и отвечает интересам как кредиторов, так и должников. 

ПРОНЬКО: Ответ юриста, чистой воды юриста. 

ДУБОВ: Непросто возбудить в настоящий момент кредитору дело о банкротстве, поскольку ему нужно пойти в суд и просудиться по делу о взыскании и только после этого пойти с заявлением о банкротстве. И это период достаточный, для того чтобы определить, сможет должник в дальнейшем погашать свои обязательства или не сможет. 
В настоящий момент разработаны изменения в законе о банкротстве, которые касаются финансового оздоровления должников. Вот в случае принятия этих изменений закон будет, скорее, продолжниковский и не будет соответствовать интересам кредиторов. 

ПРОНЬКО: Вы имеет в виду тот законопроект, который сейчас разработало Минэкономразвития? 

ДУБОВ: Да. То есть это закон о внесении изменений и дополнений в закон о банкротстве юридических лиц, в общий закон о банкротстве, и, соответственно, проект закона о банкротстве, об оздоровлении, то, что касается физических лиц. 

ПРОНЬКО: Я буду параллельно с нашими слушателями задавать вам вопросы. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт, тема программы – "Выбивание" долгов – возможен ли цивилизованный вариант?", у нас разные эксперты. 

Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Евгений Антонович, и я предприниматель из Москвы. Я занимаюсь реализацией продуктов глубокой заморозки из мяса и рыбы. У меня достаточно разветвленная сеть, но я, скорее, отношу себя к предпринимателям малого бизнеса. 

В последнее время у меня растет большой объем дебиторской просрочки по платежам. Я обращался в несколько коллекторских агентств, но мне отказывали в помощи и говорили, что занимаются долгами выше 50 миллионов рублей, 100 миллионов рублей, банкротствами. А вот кто-нибудь из ваших гостей, вот представитель коллекторского агентства "Пристав", могут мне помочь? Если может помочь, то чем конкретно? Как они работают с должниками юридическими лицами, насколько эффективно, есть ли какая-то статистика по эффективности? 

ПРОНЬКО: Спасибо… Пожалуйста, господа, кто готов ответить? 

ШПЕТЕР: Ну, очевидно, я, если вопрос адресован мне. 
Вообще, тема работы с юридическими лицами она относительно новая, мы занимаемся ею порядка полутора лет. Если в розничном сегменте там конвейер, там все понятно, то здесь… 

ПРОНЬКО: Ладно, вы договорите, а потом я вас спрошу про конвейер. 

ШПЕТЕР: …Здесь достаточно все индивидуально, потому что каждое юридическое лицо представляет разную отрасль, а разные отрасли в нынешней ситуации находятся в разных экономических условиях. Поэтому, безусловно, наша главная задача это понять, существуют ли какие-либо механизмы для продолжения бизнеса. Если они существуют, то, естественно, переговорный процесс мы проводим в том русле, чтобы в данном случае должнику дать понять, что самое ценное, что они имеет сейчас это репутация и сохранение бизнеса. Поэтому все усилия мы и он направляем на поиск путей решения и урегулирования. 

ПРОНЬКО: А если он хочет себя банкротом объявить? Все, ситуация складывается такая, при которой он понимает, что фиаско произошло, не соизмерил риски. 

ШПЕТЕР: Безусловно, у него всегда есть такой выбор. Но, наверное, это крайняя мера, потому что нужно прекрасно понимать и осознавать, что он в течение какого-то периода времени не будет вести дела, и, в общем-то, наверное, его семья, близкие и так далее лишатся того уровня жизни, который они на сегодняшний день имеют. И это не всегда правильный поступок, с нашей точки зрения, и, по нашей статистике, это единичный случай, из ряда вон выходящий. Поэтому мы в своей, так сказать, философии работы с заемщиками придерживаемся именно того правила, что нужно найти взаимоприемлемый путь решения. Мы готовы вести переговоры с его кредитором, потому что часто бывает, что заемщик даже не хочет общаться с банком, потому что имеет психологическую какую-то нагрузку, может быть, сложно ему справиться с собой. Мы выступаем здесь в роли третьей стороны, абсолютно нейтральной, которая именно находит правильный путь решения, инициирует, там, рефинансирование, помогает… 

ПРОНЬКО: А все-таки насколько вы нейтральны, простите, что перебиваю? Вы же заинтересованы в том, чтобы должник погасил задолженность? 

ШПЕТЕР: Безусловно. Я имею в виду, с психологической точки зрения нейтральны. Потому что мы денег взаймы не давали, и у нас несколько другая позиция. Но мы понимаем прекрасно, что только в режиме диалога можно достигнуть какого-то консенсуса и понимания, и именно наша задача – убедить все-таки заемщика найти правильные источники для погашения и со своей стороны убедить кредитора, что нужно сделать определенную программу реструктуризации, предоставить должнику другой график погашения и так далее. 

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на короткую рекламу. И я хочу наших слушателей до новостей середины часа спросить: лично вас пугает слово "банкротство"? Речь идет именно о физических лицах, в свете – и мы об этом уже с вами как-то говорили – принятия закона о банкротстве физических лиц. Сергей говорит о том, что есть психологический такой момент, который создает дискомфорт определенный. Что важнее для вас – деловая репутация, кредитная история или все-таки процедура, которая вот так "страшно" называется – банкротство, но которая, действительно, согласно законопроекту, вводит, по-моему, 5-летний мораторий на подобные операции, то есть открытие новых кредитных линеек? Что бы вы предпочли, если бы оказались вот в такой непростой ситуации? 

Звоните на 730-73-70 либо пишите на finam.fm. 

ПРОНЬКО: 21 час и 26 минут. Ваши звонки на 730-73-70: вы боитесь слова "банкротство"? Лично вы. Не гипотетически, а если, допустим, получается, что вы попадаете в форс-мажорную ситуацию, что первично для вас: деловая репутация, кредитная история или все-таки пусть и пусть и определенный неблаговидный такой вариант, может быть, как банкротство, объявление себя банкротом, введение определенных санкций? Что вы выбираете? 

Игорь, я хочу вас спросить. По вашему мнению, такой психологический барьер в нынешней России существует? 

ДУБОВ: Во-первых, в России применительно опять же к банкротству физических лиц отсутствует какая-либо правовая традиция и правовой опыт в этой сфере. То есть мировой опыт разных стран показывает, что эти процедуры банкротства могут быть использованы достаточно эффективно, они в некоторых случаях позволяют избавиться от долгов. Какой-то период времени испытывают некие лишения, связанные с невозможностью получения кредитов либо связанные с ограничениями в получении кредитов. Но это нормальная практика, это нормальная ситуация. В России такая правовая традиция, такая правовая культура отсутствует. 

И здесь хотелось бы отметить еще следующее обстоятельство. Вот тот проект закона, о котором мы говорим, о реабилитационных процедурах в отношении физических лиц… 

ПРОНЬКО: У нас чиновники просто "умницы"! 

ДУБОВ: …Вот так вот витиевато назван, хотя там речь идет о банкротстве, с тем, чтобы не выпячивать слово "банкротство". Вот принят такой подход, чтобы завуалировать этот вопрос, а на самом деле это вопрос о банкротстве. У нас Гражданский кодекс резюмирует, что участники гражданского оборота ведут себя добросовестно. Уверяю вас, практика нашей работы показывает, что, наверное, в 80% случаев, когда идет взаимоотношение между банком и должником, связанное с невозвратом кредита, мы не наблюдаем принципа добросовестности со стороны должников. 

ПРОНЬКО: Не наблюдаете? 

ДУБОВ: Не наблюдаем. Поскольку и юридические лица пытаются реализовывать разного рода схемы, связанные с выводом активов и установлением контролируемых процедур банкротства, и физические лица во многих случаях пытаются… 

ПРОНЬКО: А что делают физические лица? Не в качестве ликбеза для тех, кто хочет этим воспользоваться. Ладно по юрлицам, я еще могу понять, а "физики"-то что могут сделать? 

ДУБОВ: Ведь у нас же только автотранспортные средства и недвижимое имущество подлежат регистрации, и можно установить, кому это имущество принадлежит или нет. Касательно всего остального имущества, на которое можно обратить взыскание, можно предъявлять иски об освобождении имущества от ареста третьими лицами, которые будут доказывать, что это имущество не должника, а имущество этих лиц. Соответственно, есть возможность заключения брачных контрактов, связанных с распределением имущества между супругами, и потом нужно будет оспаривать эти брачные контракты, если они, по сути дела, являются притворными и никаких правовых последствий не порождают. И проект закона о реабилитационных процедурах, по сути дела, позволяет недобросовестным должникам заморозить практически процедуру обращения взыскания на их имущество. 

ПРОНЬКО: Вот на этом мы пока поставим многоточие и прервемся на новости середины часа. Тема программы – "Выбивание" долгов – возможен ли цивилизованный вариант?". В очередной раз, после слов Игоря Дубова я понимаю, насколько российская нация творческая нация, находящая даже вот эти контракты супружеские. Потрясающе! 
Звоните, пишите: 730-73-70, finam.fm. 

ПРОНЬКО: 21 час и 33 минуты в российской столице, это программа "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM", у микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Тема программы – "Выбивание" долгов – возможен ли цивилизованный вариант?". Наши гости – Сергей Шпетер, старший вице-президент долгового агентства "Пристав", соучредитель "НАПКА", и Игорь Дубов, партнер, адвокат московской коллегии адвокатов "Яковлев и Партнеры".

До новостей середины часа Игорь рассказал нам о "творческих новациях" среди российского населения. Сергей, а вы что скажете? Вам часто приходится сталкиваться с подобными прецедентами? И там ключевая фраза у Игоря была, что законопроект о банкротстве физических лиц позволяет ввести мораторий, то есть заморозить определенный статус-кво, когда операции по взысканию должны быть приостановлены. 

ШПЕТЕР: Откровенно говоря, мы в своей работе сталкиваемся ежедневно с этим. 
И, возвращаясь к вашему уточняющему вопросу о том, что такое конвейер, я могу сказать следующее. У нас исторически в работе, через наши руки, глаза и уши прошло порядка 2,5 миллионов должников, поэтому в нашем бизнесе есть такое понятие, как полученное обещание от должника в ходе переговоров и обещание исполненное или неисполненное. Так вот, статистика говорит о том, что, наверное, процентов только 30 обещаний исполняется из тех, что дают люди. 

ПРОНЬКО: А как это по жизни – они вам прям обещают во время переговоров: там, я обещаю к такому-то числу погасить задолженность или такими-то траншами ее погасить? 

ШПЕТЕР: Безусловно, наши сотрудники стараются и ответ на сумму получить, на срок погашения. Но главное, что человек настроен позитивно, что он согласен, что он не отрицает задолженности, что он обещает это сделать в ближайшее время. Поэтому в данной редакции законопроект стимулирует, я бы сказал, к развитию вот этого творческого подхода в отношении к своей задолженности. Если сейчас мы сталкиваемся с ситуацией, когда нам говорят заемщики: "Ну что вы, банк должен быть к нам более снисходительным, ведь даже президент сказал, что "вы можете теперь не платить", – можно только предположить теперь, что будет после того, как закон в данной редакции выйдет, какие ответы мы можем услышать в свой адрес. 

ПРОНЬКО: Вам на полном серьезе люди так говорят?! 

ШПЕТЕР: Абсолютно. 

ПРОНЬКО: Искренне?! 

ШПЕТЕР: Искренне. Мы сталкиваемся с ситуацией, когда кто-то лукавит, кто-то, может быть, действительно недопонимает что-то в этой жизни, но это реальные разговоры, да. 

ПРОНЬКО: А вы не спрашиваете этих людей, когда они подписывали договор с банковскими учреждениями, они отдавали себе отчет, что они обязаны выполнять взятые на себя обязательства – не знаю, просто детали, которые прописываются в подобных финансовых документах? Я просто хочу понять: если они творческие – ладно, допускаю, если они искренне верят словам высокопоставленных чиновников и словам того же президента (я думаю, лукавят на самом деле), но изначально-то когда подписи они ставили, они о чем думали? 

ШПЕТЕР: Конечно, спрашиваем. Ответы бывают совершенно разные. С одной стороны, можно согласиться с тем, что ряд банков прописывает условия обслуживания счета мелким шрифтом внизу страницы… 

ПРОНЬКО: Читайте. 

ШПЕТЕР: Да, безусловно. Но здесь мы возвращаемся к вопросу о финансовой грамотности нашего населения. 

Я вот два года назад принимал участие в таком туре по регионам России в составе команды финансистов Центрального банка, и так далее именно для проведения работы с журналистами по повышению уровня финансовой грамотности их, в свою очередь, с тем, чтобы они доносили до рядового читателя то, как надо общаться с банком. Так вот, я должен сказать, что с тех пор ситуация мало изменилась: и сегодня мы слышим ответы, что мы не знали, мы не читали, мы не дочитали договор. 

ПРОНЬКО: Получается какая-то странная такая ситуация – собесовская: кредит взять взял, но прочитать забыл. И дальше – наступил кризис и можно не платить. Вообще, по-моему, невидаль какая-то, российское изобретение. 

Я не нагнетаю ситуацию, я просто, понимаете, призываю, в том числе и наших слушателей, к ответственности. Меня достали, честно могу сказать, разговоры о "жирных котах" и всех остальных "животных" по поводу банковского сектора. Это не собес, это не социальная служба. Ножками сами все пришли в банк. Даже если высказываются аргументы, типа, банки сами сильно себя рекламировали. В конце концов, у нас и предметы гигиены очень активно рекламируются, поэтому извините, аргумент не принимается. 

И дальше вот это самое интересное. Я не могу понять, если ты человек, который разумно принимает свои решения, почему в части финансового рынка какое-то, простите, отмороженное состояние?! 

ШПЕТЕР: Решения, к сожалению, зачастую принимаются эмоционально. Если вы приходите в сеть магазинов электроники и видите большой красивый плазменный телевизор, естественно, вы уже там – вы уже в нем, вы уже видите его в своей квартире. 

ПРОНЬКО: Но желательно посмотреть в свой кошелек. 

ШПЕТЕР: Да, но если здесь сидит пять банков, которые говорят: "Возьми кредит, подпиши договор", то человек уже мысленно видит этот телевизор в своей комнате, сидя у себя на диване. Поэтому я вполне допускаю, что в порыве эмоций он может не дочитать договор, взять этот телевизор, оформить доставку и уехать домой. 

Другое дело, что, когда люди приходят в банк за большими суммами, за ипотекой и так далее, конечно, нужно очень внимательно оценивать свою платежеспособность на несколько лет вперед, понимая, что предстоит дальше сделать, и быть, прежде всего, ответственным перед семьей перед своей, перед своими близкими и, безусловно, перед кредитором, у которого ты занимаешь деньги. 

ПРОНЬКО: Игорь, что вы скажете?.. Я просто хочу обратить всеобщее на это внимание, 730-73-70. Я не хочу сталкивать на предмет того, чья степень ответственности выше, заемщика или кредитора. По-моему, две стороны несут ответственность. Но в условиях российской действительности какая-то странность все-таки возникает. 

ДУБОВ: Безусловно, законодательство наше и опять же правовые традиции они не настолько развиты, как в благополучных странах. Ведь не секрет, что многие решения, которые принимаются заемщиком, носят спонтанный характер. Но достаточно много говорилось о необходимости принятия закона о потребительском кредитовании, которое как бы урегулировало эти вопросы, в том числе. Возможность, соответственно, одуматься и в течение определенного периода вернуть полученный кредит, то есть подумать в течение 10 дней. Если ты никуда эти денежные средства не пристроил, ни на что их не потратил, и они тебе вдруг почему-то не нужны или твои возможности погашать кредит не соответствуют займу, предусматривается возврат этого кредита. То есть это опять же к вопросу об ответственности банков за навязывание таких услуг. Это все должно быть регламентировано в законодательстве. 

ПРОНЬКО: Нет, я не согласен: почему здесь должен законодатель это все прописывать? 

ДУБОВ: Почему в Германии это все прописано? 

ПРОНЬКО: Мы не в Германии живем, мы живем в России. Я просто хочу понять, если человеку навязывают… Что значит навязывают! Его что, заставляют? Нет. 

ДУБОВ: Его не заставляют, конечно, нет… 

ПРОНЬКО: Башкой своей принимает решения? Своей! 

ДУБОВ: Конечно, этого здесь никто не навязывает, потому что у нас есть специальные основания для признания сделок недействительными. Эта ситуация для признания сделки недействительной, безусловно, не может быть использована. Конечно, нужно читать договоры очень внимательно, особенно то, что написано мелким шрифтом, потому что иногда некие неприятные ситуации возникают в связи с тем, что написано этим мелким шрифтом: там предусмотрены какие-то дополнительные комиссии, дополнительные штрафные санкции за те или иные действия. И, безусловно, здесь финансовая грамотность, правовая культура населения, конечно, далеки от того, что хотелось бы видеть. 

ПРОНЬКО: Просто, знаете, когда мне начинают говорить о "беспомощности бедных потребителей", которых чуть ли не силком затащили в банк, и он подписал… Но, скорее всего, это было все прозаичней: как говорит Сергей, это был, скорей всего, торговый центр какой-нибудь, и там вот это все подмахивалось и так далее. Но почему люди, которые берут кредиты, потом с воплем потом начинают рассуждать о том, что банки должны более снисходительно к ним относиться? По отношению к тем, кто отрыл свои депозиты, банки тоже должны снисходительно относиться? Так, знаете, сказать: "Извините, мы будем более снисходительно относиться к вам, потому что у нас есть другая, оборотная сторона медали". Почему-то это никто не хочет замечать! У банка есть ответственность перед теми, кто открыл депозиты. 

ШПЕТЕР: Абсолютно. 

ДУБОВ: Да, и ответственность, кстати, гораздо более жесткая, чем ответственность заемщиков, которые получили кредиты. То есть, договор банковского вклада у нас является публичным договором, и в нем придается больше защиты вкладчику. То есть банк не может ни процентные ставки менять – это в отношении физических лиц – как бы ситуация на рынке не изменилась. Соответственно, банк не может отказать потенциальному вкладчику в приеме этого вклада. И достаточно велики ограничения, которые накладываются законодательством на банки – соответственно, нет тех взаимных ограничений, которые должны быть у заемщика по кредитам. 

ПРОНЬКО: Чуть ли через день я общаюсь с банкирами, и они мне все в унисон говорят: "Да мы готовы кредитовать! Дай качественного заемщика! Мы даже создадим индивидуальные условия кредитования, если этот заемщик объяснит свой бизнес-план и конечного потребителя товаров или услуг". В случае с "физиком" есть набор документов, которые показывают его платежеспособность. Но у нас какая-то страна любителей халявы! 

Я никого не хочу обвинить, но просто, понимаете, Игорь, даже когда вы начинаете говорить о том, что там мелким шрифтом написано… Ну, читайте! Это документы. 

ШПЕТЕР: Вы знаете, я полагаю, что вот именно финансовую грамотность нужно повышать, что называется, с молоком матери. 

Вот есть сейчас замечательный британский магазин в Москве "Early Learning Center", который уже предлагает детям с 3-4-х лет поиграть в магазин: взять кошелек, положить туда денежки и придти в магазин, придти в банк, если денежек нет. Мы с вами с детства, наверное, помним замечательную игру "Монополия". Так вот, я думаю, главное отличие, вот Игорь говорит о Германии или о других западных странах, в том, что там со школьной скамьи людям преподают уроки предпринимательства, и они понимают, как работает финансовая система и как работает их личный бюджет. И когда они вырастают до дееспособного возраста, то, безусловно, у них другое отношение к деньгам. 

ПРОНЬКО: Другими словами, у нас не прошел тот временной период, когда мы все станем такими грамотными и ответственными. 

ШПЕТЕР: Совершенно верно. 

ПРОНЬКО: Давайте общаться со слушателями: 730-73-70, finam.fm это наш многоканальный телефон и наш сайт в Интернете. "Выбивание" долгов – возможен ли цивилизованный вариант?" – тема нашей сегодняшней программы. 

Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Владимирович меня зовут. 

ПРОНЬКО: Да, Александр Владимирович. 

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел напомнить о том, что вот эти мелкие шрифты в договорах на услуги банка, они не просто так. Потому что это замануха для нашего обывателя во всех этих магазинах, где, там, рядом с ценой на телевизор написано, сколько он будет выплачивать в месяц. А после того, как он привезет этот телевизор домой и через месяц заглянет в этот договор, то, естественно, он ужаснется, и получится, что он за этот телевизор переплачивает в два раза. 

ПРОНЬКО: Александр, но человек-то, который брал этот телевизор, он несет ответственность в данной ситуации или нет? Вот мы говорим о том, что там они указывают платеж ежемесячный, как я вас понимаю, комфортные какие-то условия здесь и сейчас – но я не вижу вины банка в этом! 

СЛУШАТЕЛЬ: А почему вы не видите? К этому платежу ежемесячному еще за обслуживание счета, там, 0,03%, за бухгалтерское сопровождение, за юридическое сопровождение. В итоге, вместо 12%, которые они обещают, там получается 28-30%, понимаете? А есть банк… Я могу его озвучить в эфире? 

ПРОНЬКО: Нет, нет. 

СЛУШАТЕЛЬ: Этот банк вообще дает деньги под 80% годовых. 

ПРОНЬКО: Подождите, Александр, не отключайтесь… Сергей. 

ШПЕТЕР: У меня просто реплика. Александр Владимирович, дело в том, что все, к сожалению, забывают: банк вместе с деньгами предоставляет вам возможность пользоваться уже сейчас этим товаром, а не копить три года на него деньги. 

СЛУШАТЕЛЬ: Это я прекрасно понимаю. 

ДУБОВ: А почему через месяц договор-то смотреть – почему не сразу? 

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что он приходит в магазин в надежде купить пылесос за 3 тысячи рублей, и потом, когда он видит эту "плазму" за 50 тысяч и видит, что он будет платить за нее 3 тысячи в месяц, то он думает: "Ну что ж, конечно, я возьму, 3 тысячи я имею возможность в месяц погасить". 

ПРОНЬКО: Подождите, но это же его решение персональное. 

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен. 

ПРОНЬКО: И он несет ответственность за это. 

СЛУШАТЕЛЬ: В данном случае менеджеры должны сказать: "Слушайте, дорогой, но у нас получается не 12%, а все 28, потому что мы еще за сопровождение вашей сделки берем и за прочие услуги, которые мелким шрифтом внизу договора". 

ДУБОВ: Есть такое понятие, как эффективная процентная ставка… 

ПРОНЬКО: Да, спасибо большое… Но ведь Центробанк уже решил эту проблему. 

ДУБОВ: Да, эта проблема уже решена достаточно давно. 

ПРОНЬКО: Года три тому назад, я помню, битва была по этому поводу, я сидел на этой теме, как журналист. 

ДУБОВ: Единственное – возникали вопросы о том, является ли та или иная комиссия законной или не является. Вот Высший Арбитражный Суд сказал, что комиссия за ведение ссудного счета является незаконной, поскольку здесь это просто ведение бухгалтерского учета и отражение операций по соответственным счетам бухгалтерского учета, которые банк и так в соответствии с законом обязан вести, и обязан осуществлять, и здесь это не есть банковский счет – это счет бухгалтерского учета. И, в принципе, в судебном порядке нарабатывается практика, которая говорит, что те или иные действия банка являются либо обоснованными, либо не соответствуют требованиям закона. 

ПРОНЬКО: Добрый вечер. Как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Эрик. 

ПРОНЬКО: Да, Эрик. 

СЛУШАТЕЛЬ: Просто маленький комментарий. 

Брал первый кредит в коммерческом банке на третьем курсе, будучи 22-х лет. Прежде чем брать кредит, я изучил массу литературы о том, какие могут быть проценты, какие могут быть условия, какие могут быть подводные камни. И потом пришел в банк, внимательно прочитал договор, попросил этот договор для изучения потом дома. И мне объяснили, что договор может быть примерно такой же. Тем не менее, когда я уже заключал договор, я все равно сидел, пока не прочитал его от и до, я не подписывал. 

Этим я хочу просто сказать: мало того, что население безграмотно – еще есть какая-то леность ума и просто безответственность к самой своей личной жизни и к жизни близких своих людей. В том числе, и к жизни поручителя. То есть, прежде чем взять кредит, надо, естественно, все изучать, читать и понимать всю ответственность и просчитывать. 
И по поводу мелкого шрифта. Если не видишь даже – распечатай, попроси. То есть человек должен сам понимать. 

ПРОНЬКО: Я согласен с вами. Потому что это от лукавого на самом деле, все эти объяснения о мелком шрифте и так далее. 

Вот смотрите, вот ответственная позиция: прежде чем человек подписал кредитный договор, он, по-видимому, "достал" банковских служащих. Ну и правильно сделал, потому что ему отвечать за взятые обязательства. 

Добрый вечер. Как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Серегина Елена. 

ПРОНЬКО: Да, Елена. 

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я являюсь должником, к сожалению, в настоящее время, и у меня следующая ситуация. Я имею ипотечный кредит в банке, и в настоящее время у меня есть небольшая просрочка по текущим платежам. Но, к сожалению, банк со мной не хотел общаться и передал дело в коллекторское агентство. И вот хочу сказать, что коллекторы превратили мою жизнь практически в ад… Я не буду называть ни наименования агентства… 

ПРОНЬКО: Ну, вот суть обозначьте: в чем это заключается? 

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела бы уточнить, поскольку у меня есть временная неплатежеспособность, такой временный период, "Пристав" может ли оказать помощь в реструктуризации кредита? Может быть, как-то мне банк льготный период предоставит, пока я не могу платить, или увеличит срок кредитования, чтобы у меня сумма платежа уменьшилась? 

И еще у меня такой вопрос: какие методы использует коллекторское агентство "Пристав" при взыскании долгов с физических лиц? Потому что вот я являюсь физическим лицом, и я хотела бы сопоставить просто. 

ПРОНЬКО: Да, спасибо… Господа, пожалуйста. 

ШПЕТЕР: Касательно урегулирования вашей проблемы, Елена, ответ очень простой. Если банк разумный, то, наверное, не имеет смысл избегать здравых предложений по реструктуризации и рефинансированию. Банк, прежде всего, заинтересован в вас, как в заемщике, который обслуживает ипотечный кредит на протяжении длительного времени, он имеет возможность заработать на этом доход: вы получаете услугу – он получает деньги. Поэтому ситуация весьма странная, но мне кажется, что вам имело бы смысл поговорить с коллекторами, с которыми вы общаетесь, именно о том, чтобы они инициировали встречу вашу с банком или предложили бы для согласования с банком реструктуризацию вашего долга. 

Отвечая на второй вопрос, наверное, повторюсь и скажу: наша главная миссия в общении с заемщиками – вы их называете должниками, а мы их называем заемщиками, потому что они такие же клиенты наши, и мы понимаем, что если они заплатят, то мы тоже заработаем с этого определенную комиссию – это договориться, найти взаимоприемлемые решения и убедить банк с нашей стороны, что этот заемщик добросовестный, он имеет хорошее образование, временные затруднения, но он найдет работу, он обязательно будет платить, но нужно сделать определенные послабления и изменить, скажем так, условия обслуживания данного кредита. 

ПРОНЬКО: Хорошо… Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Леонид. 

ПРОНЬКО: Да, Леонид. 

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос в продолжение темы. Я являюсь близким родственником должника перед банком и хотел бы уточнить. Он, прямо говоря, скрывается от банка. Каким образом близкие родственники зависят от кредита? То есть они могут пострадать от этого кредита, если человек скрывается? Банк имеет право настаивать на погашении кредита другим лицом, допустим, близким родственником, братом? 

ПРОНЬКО: Леонид, вы не отключайтесь… Игорь, пожалуйста. 

ДУБОВ: Опять же все зависит от того, что вы понимаете под словами "близкий родственник". 

СЛУШАТЕЛЬ: Брат. 

ДУБОВ: Если это близкий родственник, который не обременил себя заключением договора поручительства с банком, то в этом случае, безусловно, на него обратить взыскание по долгам брата нельзя, поскольку это самостоятельные субъекты правоотношений, они каждый самостоятельно несут свою имущественную ответственность, и, если нет поручительства, то обратить взыскание на ваше имущество, ваш доход по обязательствам брата нельзя. За исключением, наверное, тех случаев, если у вас с братом есть общая собственность в виде, там, дачи, дома, квартиры. В этом случае на долю брата можно обратить взыскание, и вы в этом случае получаете право преимущественного выкупа этой доли по той цене, по которой она будет реализовываться. 

ПРОНЬКО: Давайте, наверное, еще пару звонков мы успеем принять… Добрый вечер. Как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Дмитрий. 

ПРОНЬКО: Да, Дмитрий, слушаем вас. 

СЛУШАТЕЛЬ: У меня маленький комментарий есть к тому, что высказано было. 

Мне кажется, что отношения между банком и заемщиком также можно рассмотреть как определенного рода бизнес-сделку. Одна сторона – банк, который нашел себе клиента и заключил с ним сделку с целью заработать денег. По каким-то причинам это не получается. В любой сделке все понимают, что она может состояться, а может нет. Если сделка не состоялась, результат действий банка нулевой, он прогорел, сделка прогорела. Но в этот момент банкиры и банковское сообщество, наверное, совершенно логично пытается привлечь какие-то законные методы, чтобы получить свою прибыль. Это вместо того чтобы сказать: "Господа, к сожалению, мы плохо подбирали заемщиков, и они нам не оплатили те дивиденды, которые мы собирались получить". 

ПРОНЬКО: Да, спасибо. 

ДУБОВ: В результате, банк не вернул вам вклад, который вы в этот банк внесли. 

ПРОНЬКО: Да, то есть палка о двух концах… Ну, и последний, наверное, звонок: добрый вечер, как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Максим. Здравствуйте. 

ПРОНЬКО: Да, Максим, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Брал ипотечный кредит на 25 лет. Через два года я его полностью выплатил, то есть, весь долг перед банком я закрыл. Но закрывал я этот долг будучи безработным. Длинную часть, 90% долга, я погасил, когда у меня не было официального места работы. Вопрос: куда банк может эту информацию передать, и столкнусь ли я с какими-то проблемами от налоговой или еще кого-то? Заинтересован ли банк в том, чтобы эту информацию передать в налоговую службу или еще куда-то? 

ПРОНЬКО: Спасибо… Как ответите? 

ШПЕТЕР: Насколько я в курсе банковского законодательства, никакой ответственности по передаче информации третьим лицам в данном случае банк на себя не принимает. То есть он, наоборот, должен порадоваться, что вы сделали это досрочно. 

ДУБОВ: Да. Единственное – эта информация попадет в бюро кредитных историй. 

ПРОНЬКО: Это обязательно попадет в бюро, конечно. Господа, последний мой будет вопрос (если можно – коротко, по 20 секунд): Игорь, Сергей, по вашему мнению, принятие закона о банкротстве физлиц – вы уж простите, господа юристы, за мою журналистскую трактовку – это благо для сегодняшней ситуации на финансовом рынке России или это может вызвать проблемы? Игорь Дубов. 

ДУБОВ: В той редакции, в которой этот проект в настоящий момент имеет место быть, это не будет являться благом для финансового рынка. 

ПРОНЬКО: Сергей Шпетер. 

ШПЕТЕР: Я абсолютно согласен с позицией Игоря, в данной редакции не будет благом, нужно ее серьезно дорабатывать и выносить на обсуждение более широкого, профессионального сообщества. 

ПРОНЬКО: Мы обязательно к этой теме еще раз вернемся и вернемся неоднократно. 


Вернуться к списку

 
 
 
   
 
Copyright © 2017 «МаТИК. Яковлев и Партнеры»
Создание сайта - StandUp