Яковлев и Партнеры

«К судье надо идти как к живому человеку, коллеге, проявляя профессиональное уважение...»

29 Марта 2018
Журнал "Арбитражная практика для юристов"

Об особенностях правового консалтинга, разнице между Высшим арбитражным и Верховным судами, проблемах семейного законодательства и о том, чего не стоит делать в суде, рассказала Кира Корума, адвокат, партнер, руководит судебно-арбитражной практики юридической группы «Яковлев и партнеры». 

Кира Корума

В 1990 году окончила Саратовский юридический институт им. Д.И. Курского (судебно-прокурорский факультет).

С 1990 по 1994 год работала юрисконсультом в УРС производственного объединения «Прикаспийский горно-металлургический комбинат».

С 1994 по 1998 год занимала должность заместителя директора в инженерно-производственном объединении «РУМА» Фонда изобретательской деятельности ВОИР.

С 1998 по 2000 год работала заместителем начальника юридической службы в ООО «Русатоммет».

С 2000 года — в юридической группе «Яковлев и партнеры». Статус партнера получила в декабре 2010 года.

Имеет более десятка профессиональных публикаций и выступлений на тему банкротства, семейного и наследственного права.

— Кира Владимировна, добрый день! Знаю, что до того, как перейти в правовой консалтинг, Вы работали штатным юристом компании. Расскажите об особенностях той и другой сферы. В чем разница?

— В сфере правового консалтинга я уже более 24 лет. Кстати, о том, что я буду в этой сфере работать, судьба намекнула еще после окончания университета, когда по распределению мне досталась адвокатура. Но я решила пойти своим путем. Из Саратова, где я окончила Юридический институт им. Д.И. Курского, вернулась в Казахстан, а именно на полуостров Мангышлак.

Там еще в 60-е годы открыли нефть и урановые рудники, построили молодой город, создали крупнейший в Советском Союзе горно-обогатительный комбинат. Я поступила на работу юристом в управление рабочего снабжения Прикаспийского горно-металлургического комбината. Раньше на работу после института брали не так, как сейчас. Ты выходишь юрисконсультом и работаешь.

Никаких младших позиций — сразу полная самостоятельность и ответственность.

Спустя 4 года меня пригласили в юридическую компанию. Так я и решила связать свою жизнь с консалтингом. И когда в 1998 году приехала в Москву — конечно, нашла себя именно в консалтинге.

Но с инхаус-юристами я постоянно общаюсь и взаимодействую, когда крупные компании становятся моими заказчиками.

Предыдущий опыт дает преимущество, потому что я знаю, как юридические департаменты устроены изнутри: структуру, порядок взаимодействия и выстраивания зоны контроля. Эти составляющие остаются неизменными.

В чем я вижу минус работы в качестве инхаус-юриста? У него меньше свободы, все четко регламентировано, строгая иерархия. Сотрудники часто не могут реализоваться, потому что зависимы от руководства или вышестоящего коллеги. Например, я как внешний консультант вижу, что есть вопросы, которые можно решить иначе, но внутренним юристам сложно предложить нестандартное решение руководству.

— Что насчет разнообразия проектов? В этом плане есть различия?

— Конечно. Круг задач инхаус-юриста естественным образом ограничен. Например, я специализировалась на вопросах тары, перевозки, поставки продовольствия и всего, что с этим связано. Спустя какое-то время ты думаешь: «Ну что еще я могу узнать о поставке?» А больше предприятие предложить просто не может.

Зато в консалтинге бесконечное многообразие задач. Я начинала в 1998 году с вексельных споров и исков по облигациям. Потом в начале 2000-х пришла пора банкротств и взысканий по кредитам. Затем — эра корпоративных споров, защиты бизнеса от рейдеров. С 2014 года мы вели весь судебный блок при реструктуризации долговой нагрузки авиакомпании «ЮТэйр». Помимо этого, с 2003 года я занимаюсь семейными спорами.

Наверное, многообразие — это хорошо, потому что оно формирует опыт в самых разных областях и дает преимущество.

Например, буквально вчера к нам обратился клиент с просьбой представлять его интересы в Европейском суде по правам человека. Израильский гражданин, уважаемый доктор. У него на руках были решения израильского суда, и он пытался привести их в исполнение на территории нашей страны. Суды отказали, сославшись на отсутствие международного договора между Россией и Израилем. По формальным признакам это действительно так. Но как же принцип взаимности и международной вежливости?

В Израиле исполняются наши алиментные решения, окружной суд Тель-Авива не так давно привел в исполнение решение российского суда по иску «Газпрома» против израильской компании. А вот российские суды израильские решения не признают.

Мы пытались понять, нарушено ли в данном случае право конкретного человека на судебную защиту. В суд-то он обратился, суд заявление принял и рассмотрел, вынес отрицательное решение по делу. К чему придраться? И все-таки мы нашли позицию Европейского суда, которая косвенно говорит о том, что, если зарубежное решение не приводится в исполнение, это может трактоваться как нарушение права человека на судебную защиту.

— Действительно, неоднозначный вопрос, но он встречается редко. Думаю, мало кто из наших читателей с ним столкнется. А занимались делами, которые впоследствии стали практико-образующими?

— Мне везет на такие дела. Одно из них — в сфере банкротства: Сбербанк против компании «Кейстоун». Мы представляли интересы Сбербанка и дошли до Высшего арбитражного суда. Это было давно, в 2004 году. Тогда Закон о банкротстве еще не знал правил о подозрительных сделках, сделках с предпочтением, кредитор не имел права их оспаривать, а вопросы обоснованности требований в реестре лежали в такой плоскости: есть решение суда — требование обоснованно.

Сейчас все по-другому, а тогда недобросовестная игра была правилом любого банкротства, и с этим нужно было бороться, причем в отсутствие нормативного регулирования и судебной практики.

В том деле у Сбербанка была кредиторская задолженность более 150 млн долл., по всем признакам банк был главным кредитором. Но должник решил создать дружественного себе и конкурентного Сбербанку кредитора.

В процессе взыскания задолженности через суд наш должник активно сопротивлялся, тянул время, мы долго не могли получить решение. И тут мы узнаем, что параллельно с этим процессом должник выдает одному из своих «контрагентов» вексель на сумму 120 млн долл. с обязательством погасить его через неделю. Конечно, никакой оплаты не происходит, и «контрагент» обращается в суд. В процессе по взысканию 120 млн долл. стороны приходят к мировому соглашению, которое, разумеется, не исполняется. Это дает основание «кредитору» получить исполнительный лист и заявить требование о банкротстве. И пока Сбербанк судится, этот кредитор обращается с требованием о банкротстве нашего должника. И тут возникает вопрос: может ли Сбербанк обжаловать определение об утверждении мирового соглашения?

Мы посчитали, что да, и обратились в апелляцию, где нам, конечно, отказали, потому что нормативных оснований не было. И только Президиум ВАС прислушался, вынес беспрецедентное решение, отменил определение и направил дело на новое рассмотрение, отметив, что принятие должником вексельного обязательства уменьшило конкурсную массу и лишило кредитора в лице Сбербанка права на получение задолженности.

— Раз уж мы заговорили про ВАС, не могу не спросить. Вы имеете опыт представительства как в Высшем арбитражном, так и в Верховном суде. Как считаете, разница есть?

— Разница есть. Это отмечают почти все практикующие юристы. И разница эта — в отношении к участникам процесса. В Высшем арбитражном суде отношение было особенным.

В чем это проявлялось? Приглашали всех в одно и то же время. То есть в день, когда было назначено заседание, ты должен был прийти с утра, даже если твое дело будут рассматривать в обед. Но в здании суда был большой холл, где можно было сидеть, готовиться к процессу и на экране наблюдать за происходящим в зале Президиума.

К заседанию надо было основательно готовиться. Во-первых, было четкое понимание, что ты идешь в то место, где можешь соприкоснуться с людьми из высокой юриспруденции, специалистами, которых ты либо видел издалека на конференции, либо читал о них в журналах или книгах.

Во-вторых, я помню, что у Антона Александровича Иванова было правило: он ста-вил что-то вроде гонга или песочных часов, и ты был вынужден донести ключевую мысль в строго отведенное для этого время. Такая, очень четкая была концентрация. При этом члены Президиума задавали вопросы и были вовлечены в процесс.

ВАСом были сделаны революционные вещи — по банкротству, поручительству, векселям, например. Мне всегда казалось, что в этом есть нечто будоражащее, что там обитали увлеченные умы. Хотя порой были и такие виражи, с которыми я просто не могла согласиться.

Одним словом, поход в Высший арбитражный суд можно назвать праздником. Безусловно, больше плюсов, чем минусов.

Поход в Верховный суд тоже интересен, но по-своему. Такой атмосферы нет.

Тебя встречают где-то на входе в маленьком помещении и не приглашают, пока за 5 минут до заседания за тобой не спустится помощник и не проведет в зал. Получается, что время на то, чтобы подготовиться и сосредоточиться перед заседанием, просто отсутствует. Ты не успеваешь насладиться моментом, понять, что пришел на праздник. Просто не можешь. А потом в зале судебного заседания тебя встречают очень строгие сотрудники. Чувствуется напряжение. Но это только атмосфера. Ничего плохого не хочу сказать про судей и состав. Само заседание очень похоже на заседание кассации. Правда, здесь доклад может быть подробнее. Но у меня создалось такое ощущение, что если судья вынес определение и передал дело на рассмотрение судебной коллегии, то, скорее всего, решение у такого судьи уже готово. И боковые судьи вряд ли будут противоречить. Получается, что 90 процентов решений — это не коллективная, дискуссионная позиция, а мнение судьи-докладчика. Но это, опять же, только мои ощущения.

— А было в Вашей практике дело, которое вызвало правовое возмущение?

— О, здесь могу назвать даже два!

Первое — про доказывание отрицательного факта. Наши оппоненты ссылались на то, что кредитор обладает правом требования к должнику (интересы которого мы представляли), отрицали факт уступки права требования другому лицу и просили взыскать сумму задолженности. Мы утверждали, что должник исполнил обязанность в пользу другого лица, которое приобрело право требования на основании договора уступки. Позиция истца строилась на отсутствии оригинала договора уступки. Суд встал на защиту интересов должника. В кассации один из судей решил, что сторона, отрицающая факт заключения договора, не должна его доказывать, о чем написал особое мнение.

Я считаю позицию в этом деле в корне неверной. Истец заявляет: «У меня есть право требования, плати». Мы отвечаем: «У тебя, истец, права требования нет, потому что произошла его уступка — вот копия договора» (оригинала у нас нет, да и быть не должно). Каким закономерно должен быть следующий этап? Истец опровергает наши доводы и доказывает наличие права: например, ссылается на отсутствие оплаты по уступке, на то, что право требования до сих пор учтено в балансе, и т. д. Но судья решил, что истцу достаточно заявить, что он просто не заключал договор.

Действительно, есть доктрина, что, если ты отрицаешь, ты не доказываешь. Но это не должно пониматься тотально. Например, в семейном праве другой подход. Есть такая норма: все, что приобретено супругами в браке, — это общее имущество, но при раздельном проживании имущество может быть признано собственностью каждого из супругов. Получается, что здесь нужно доказывать отсутствие совместного проживания. Это ведь тоже отрицание факта — совместного проживания.

И второе дело — о взыскании с нашего доверителя упущенной выгоды. Наша жалоба по нему сейчас направлена в Верховный суд. Там затронуто очень много принципиальных моментов: стабильность гражданского оборота, распределение бремени доказывания, момент, когда сторона должна заявлять о нарушении обязательства, правомочия суда кассационной инстанции.

Расскажу в двух словах. Есть подрядчик и заказчик (это наш доверитель). Заказчик поставляет сырье, а подрядчик его перерабатывает и направляет по заявкам заказчика в место назначения. Договором предусмотрено, что объем поставки сырья и сроки поставки продукции каждый месяц определяются в дополнительных соглашениях. Поставляется какой-то объем, что-то вывозится, перерабатывается, что-то снова поставляется, что-то хранится на территории подрядчика. И в договоре есть условие, что стоимость хранения входит в стоимость переработки.

Таким образом стороны работают два года, сырье поставляется в согласованных объемах, продукция отгружается по заявкам заказчика, часть продукции в течение каких-то периодов хранится у подрядчика. Ежемесячно подписываются акты, нет ни одной претензии. По истечении текущего заключается новый договор. А потом, спустя примерно три года от начала и девять месяцев от окончания действия договора подрядчик идет в суд с иском о взыскании упущенной выгоды, ссылаясь на неиспользование своих мощностей.

При рассмотрении дела истец заявлял, что срок вывоза переработанной продукции не согласован, применял ст. 314 ГК, признавая ежедневную сверку остатков уведомлением о готовности сырья к отгрузке. Суд первой инстанции ему отказал. Апелляция оставила решение в силе. А в кассации истец меняет команду юристов, и у него появляется новый довод — о том, что теперь договор надо толковать иначе: следует считать, что срок вывоза продукции на самом деле согласован и с учетом заключаемых допсоглашений составляет один месяц. И суд соглашается с этим новым доводом и, учитывая новое толкование, направляет дело на новое рассмотрение.

Как же так можно — толковать договор три года одним образом, а в кассации вдруг говорить, что толковать надо иначе?

Когда я ехала в кассацию, думала, что перспектив у истца никаких, ведь это новые доводы, направленные на переоценку доказательств. Но ошиблась.

Причем суд кассационной инстанции попутно сделал вывод, что пункт договора о стоимости хранения вообще нельзя принимать во внимание. Это как? Он ничтожный, незаключенный, по нему есть отдельное решение? Стороны ведь исполняли договор, заказчик за что-то платил. Я была шокирована. О какой стабильности оборота и договорных отношений вообще может идти речь? И как насчет полномочий кассационной инстанции и состязательности процесса? Или это избирательно? В нашем случае заказчик уже лишен возможности возражать против нового толкования, поскольку дело ушло на новое рассмотрение с обязательными для суда первой инстанции указаниями.

— Давайте немного сменим направление нашего разговора. Вы специализируетесь на бракоразводных процессах, и тема семейного права не является для Вас новой. Расскажите, что там интересного. Как оцениваете состояние действующего законодательства?

— С точки зрения практики я вижу несколько проблем.

Первая — проблема разделения имущества по долям. Здесь вопросы к правоприменителю. На практике существуют два абсолютно противоположных подхода.

Есть норма: при разделе совместно нажитого имущества суд определяет, кому какое имущество передается. Если стоимость имущества одного из супругов оказывается больше, суд взыскивает с него компенсацию. Сложности возникают с недвижимостью. Проиллюстрирую.

У супругов было совместно нажито следующее имущество: двухкомнатная квартира у одного, однокомнатная квартира у другого (в каждой из которых они раздельно проживали уже много лет), машина, машино-место и подсобное помещение. В результате раздела суд присудил каждому по 1/2 доли. То есть, наделив долями, по сути, обездолил, превратив целые жилые помещения в условно коммунальные квартиры. Закономерно далее последовали иски о нечинении препятствий в пользовании имуществом.

С одной стороны, есть позиция Верховного суда, что, если речь идет об определении порядка пользования долями в праве собственности на жилое помещение, учитываются права лиц, которые в нем живут, размеры помещения и возможность его совместного использования, в связи с чем автоматическое право на вселение не возникает.

Но есть и другая позиция: чинить собственнику препятствия в пользовании имуществом нельзя, чем и руководствовался суд в упомянутом примере. И суду не важно, что жить в однокомнатной квартире бывшие супруги не могут, что выделить такую долю в натуре невозможно и что доля в праве — еще не все имущество. А машино-место — неделимая вещь и предназначена для одной машины. Вот как это возможно? Абсурдное решение. Цель раздела в семейном праве — разрешить спор между людьми, развести их в разные стороны, но получается, что наши суды только порождают конфликты. Хочется четких и ясных разъяснений от Верховного суда.

Вторая проблема — ст. 37 Семейного кодекса. В ней сказано, что имущество, принадлежавшее каждому из супругов до брака, может быть признано совместным, если будет установлено, что в период брака за счет общих средств или труда другого супруга произведены вложения, значительно увеличивающее его стоимость. И в скобках по тексту приведены примеры: капитальный ремонт, реконструкция и пр. Создается ощущение, что это только про недвижимость. А что, если мы ведем речь про бизнес, доли в хозяйственном обществе? Практики по этому вопросу нет, и вопрос остается открытым, надо на него отвечать.

— Сейчас тема семейного законодательства, что называется, «на волне». Например, Исследовательский центр частного права в апреле будет проводить конференцию по совместной собственности супругов. Должно быть интересно. Или вот недавно один из депутатов выступил с инициативой по уравниванию фактического сожительства с зарегистрированным браком для целей раздела имущества. Вы как к этому относитесь?

— Эта история началась давно. Еще три года назад Александр Андреевич Добровинский выступал с таким предложением. Я была и остаюсь против.

Сразу оговорюсь, я не против признания каких-либо союзов и оформления их имущественных отношений в рамках правового поля. Только я не понимаю, при чем здесь Семейный кодекс.

Ведь инициаторы заявляют что? «Мы защищаем интересы женщин». А почему только их? Ведь ситуация может коснуться одинаково и женщин, и мужчин. Плюс здесь все забывают о третьих лицах — банках, кредиторах. Сегодня твой контрагент не состоит в браке и у него одна имущественная ситуация, а завтра она переменится по суду. У нас в ГК есть понятие свободы договора: заключайте любые сделки — договор о содержании, например. Кто мне может запретить кого-то содержать и подписать такой договор? Можно заключить даже договор обещания дарения.

— Мне кажется, инициаторы не совсем верно понимают институт брака и роль государства. Последнее вмешивается в отношения между мужчиной и женщиной (я сейчас не говорю о защите прав детей) исключительно с точки зрения урегулирования их имущественных отношений. Рассматривать брак как нечто социально-нематериально-фундаментальное — это неправильно. Имущественные отношения все-таки первичны.

— Согласна. Любая международная конвенция закрепляет: лицо вправе, но не обязано вступить в брак. Я не уверена, что государство хочет вмешиваться в эту ситуацию и принудительно делать человека «состоящим в браке». Государство не должно отвечать за каждого гражданина вот в таком ключе. Ведь институт любого партнерства основан на взаимном интересе и доброй воле. И я уже не затрагиваю тему распределения бремени доказывания, в том числе отрицательных фактов.

— Кстати, что касается договора о содержании. А не получится так, что его можно будет оспорить как нарушающий интересы третьих лиц? Такой риск ведь есть. Повод для злоупотреблений, как минимум.

— Не думаю. Если только сторона выстраивает предпочтения в банкротстве. Но для этого есть специальные нормы — ну или ст. 10 ГК, в конце концов. Это все вопрос доказывания и нюансы каждой отдельной истории.

— Как опытный «судебник» посоветуйте: что нужно, а чего не стоит делать в процессе?

— Любой судья — это личность со своими особенностями восприятия. Когда идешь на процесс, нужно четко понимать, до какого судьи как лучше доносить информацию — какую и в каком темпоритме.

Недавно я оказалась в процессе с забавным оппонентом. Он говорил очень живо и эмоционально, всеми силами старался обратить на себя внимание, не прислушивался к вопросам суда и замечаниям. И это сыграло не в его пользу. Представитель перегнул палку. Вот так делать не нужно. А вообще, я убеждена: если говорить в меру тихо и спокойно, именно это заставит суд обратить внимание на вашу проблему. К судье нужно идти как к живому человеку, коллеге, проявляя профессиональное уважение. Так что хорошая подготовка к процессу — это прежде всего подготовка к взаимодействию с судьей. Это первое.

Второе: уже на стадии подготовки процессуальных документов экономьте время суда. Не пишите лишней «воды», не цитируйте нормы закона. А судебную речь излагайте четко и ярко.

Третье: говорите просто. Будьте готовы объяснить суду позицию на простых, всем понятных и близких примерах. Недавно на процессе у меня был очень забавный случай. Мы представляли интересы покупателя по договору на поставку самолета.

Договор содержал необычное условие: в стоимость воздушного судна входило обучение пилотов. В итоге по вине продавца самолет заказчику поставлен не был, а услуги, как заявлял продавец, были оказаны: какие-то пилоты якобы успели пройти обучение по его управлению. И вот продавец пошел взыскивать стоимость этих услуг. Очевидно ведь, что у меня как у покупателя уже нет заинтересованности в этих услугах — самолет мне не достался. И вот когда мы, выступая в защиту покупателя, говорили про воздушное судно, сотрудников, суд вообще никак не реагировал. И тогда я говорю: «Уважаемый суд, представьте, что я заключила договор купли-продажи квартиры. По акции — кто купит квартиру в этом месяце, помоем полы в ней бесплатно. И вот мне квартиру не передали, а полы в ней помыли. Должна ли я за это платить?» Суд согласился с нашей позицией.

Четвертое: говорить правду или не говорить совсем.

И последнее — внешний вид. Я убеждена, что деловой стиль в одежде — это дань уважения к суду, стороне, профессии, праву, в конце концов.

— Были проекты, от которых приходилось отказываться?

— К счастью, меня никогда не просили защищать интересы против моих убеждений и личного ощущения справедливости.

Репутация вообще очень важная штука. Даже в суде, когда ты приходишь подготовленным к процессу один-два раза, доверие к тебе с каждым разом возрастает. На третий раз судья уже понимает, что ты не будешь говорить ерунду, врать или подтасовывать документы.

А вообще, выбирая тот или иной проект, я руководствуюсь чувством справедливости, пониманием сущности и содержания права на каком-то подсознательном уровне.

Вот, например, композиторы — откуда к ним приходит музыка? Они обладают особым даром ее слышать. Мне кажется, право сравнимо с музыкой. Оно существует как какой-то эфир, люди его «услышали». Раз люди выжили в древнем мире, значит, они сумели выстроить отношения между собой, хотя никаких писаных правил не было. Право ведь всегда вторично по отношению к жизни. Жизнь формировала и формирует право. Поэтому его мерило — это справедливость.

— Ну и последний вопрос: как отдыхаете от работы?

— Работа поглощает почти все мое время. Выключить компьютер и уйти с работы, не думая о проектах и клиентах, мне не удается. Хотя очень хочется научиться абстрагироваться. Я завидую людям, которые так умеют.

Иногда я выбираюсь на каток, иногда катаюсь на горных лыжах. Походы в театр и на концерты классической музыки случаются, но не так часто, как хотелось бы.

Хотя в последнее время поняла, что нужно вытаскивать себя из этого замкнутого профессионального круга, — увлеклась занятиями ораторским искусством. Для меня это стало открытием — это особое искусство в эмоциональном и интеллектуальном плане. На занятиях я поняла, что мои мысли и словарный запас стали ограниченными, очень юридическими. (Смеется.)

Первым опытом было чтение стихов. Не поверите, это оказалось очень сложно! Тем

более когда стихотворение нужно выучить наизусть, а в голове мысли о процессах. Но это такая моя перезагрузка.

— Кира Владимировна, большое спасибо за разговор. Желаю успехов в Вашем новом увлечении.

Беседовала Елена Зубова,

заместитель главного редактора журнала «Арбитражная практика для юристов».